Discussion:Religion gauloise

discussions de 2010

Bonsoir, cher Ollamh !

Eh bien ça fait 2 fois que tu me détruis mon travail, alors que je tente d'apporter mes connaissances pour tenter de clarifier la très obscure et absconse Mythologie gauloise !

Je ne suis pas très doué en informatique et ce travail me prend beaucoup de temps !

J'étais en train de travailler sur les 'druides' et je suis bien incapable de rattraper la situation, chaque fois perturbée par tes agissements. Aussi il me faut chaque fois recommencer !

Merci, avant d'agir (si précipitamment et de façon répétée) d'attendre au moins que mes textes soient validés : tu auras tout le temps de les contester ensuite et de corriger ou nuancer ce que tu trouves erroné ou inexact !

Pour l'instant, je pense que le témoignage de César en personne est plus intéressant que n'importe quelle paraphrase ou glose d'érudit !

Merci de patienter un peu, de voir et de juger calmement d'autres écrits (Wikipédia peut être l'œuvre de tous), sans vouloir jouer au mollah, Ollamh !!!!!!!

Très cordialement, et très heureux de faire ta prochaine connaissance --Maisondor (d) 19 janvier 2010 à 18:58 (CET)

1. Je n'ai rien détruit du tout quant au contenu, j'ai simplement supprimé des titres de sections fantaisistes, sections qui étaient complètement vide - merci de vérifier l'historique.
2. Vous écrivez : « Pour l'instant, je pense que le témoignage de César en personne est plus intéressant que n'importe quelle paraphrase ou glose d'érudit ! » Non, César est une source primaire et les articles de Wikipédia se fondent sur des sources secondaires de référence, fiables et vérifiables. L'utilisation de sources primaires, hors du cadre de la citation, est considérée comme du TI et donc prohibée.

Cordialement, Ollamh 19 janvier 2010 à 20:47 (CET)

C'est bien joli de recopier des passages entiers de César, mais il faudrait les mettre en évidence comme citations et pas comme texte encyclopédique. Morburre (d) 21 janvier 2010 à 11:45 (CET)

Tout est à reprendre intégralement, c'est n'importe quoi et c'est illisible.

De plus, on est limite TI avec uniquement l'utilisation de sources primaires (voir message ci-dessus du 19 janvier 2010 à 18:58 (CET)). Ollamh 21 janvier 2010 à 11:51 (CET)

Titre

L'article ne se limite pas à la mythologie (ce qui est une bonne chose). Je suggère un renommage en religion gauloise. Mica (d) 16 mars 2013 à 14:05 (CET)

Il y a déjà un article sur la religion gauloise. Mais en fait lorsque j'ai entrepris de remodeler l'article (euphémisme !), j'ai volontairement empiété dessus, ceci dans le but de trouver de la matière et de poser une structure qui se tienne. Dans mon esprit, une seconde phase de travail devait voir le transfert d'une partie des infos de Mythologie celtique gauloise vers religion gauloise. J'ai pas vraiment eu le temps, étant passé à d'autres sujets. De plus, je ne suis pas certain que la première phase de travail (celle qui voit la collecte d'info et le remplissage de l'article) soit terminé, ainsi je n'ai pas trouvé grand chose sur ce que j'appelle le "tabou du nom" (grosso modo le fait que le nom du dieu doive rester secret, et le développement pléthorique de "surnom divin" consécutif à ce tabou). Il y a là une piste à creuser pour développer encore l'article. Bref, tout transfert d'info de Mythologie celtique gauloise vers religion gauloise serait une excellente chose, tout en gardant à l'esprit que ces deux articles ont vocation à se recouvrir l'un l'autre.--Cangadoba (d) 17 mars 2013 à 08:11 (CET)

ce titre ne correspond pas au contenu de l'article. Il faut renommer et eventuellement, recreer un article sur lamythologie celtique. Si l'on ajoute a cette pagaille, l'article religion celtique qui renvoie a mythologie, on est dans la confusion totale. --Roucas (d) 17 mars 2013 à 12:10 (CET)

Il n'y a pas d'article religion gauloise, c'est un redirect vers celui ci. Si tout le monde est d'accord ( on ne s'est pas tout à fait compris, mais ça semble quand même être le cas) je vais demander l'inversion de la redirection : l'article actuel sera nommé religion gauloise.

Ça n’empêchera pas les développements ultérieurs, quand quelqu'un aura le temps et les sources nécessaires pour s'y coller . Mica (d) 17 mars 2013 à 22:53 (CET)

Oui, désolé, j'avais confondu religion gauloise, qui est bien un redirect avec Religion des Celtes, qui est un article plus généraliste. Donc, je suis d'accord avec la proposition de Mica. --Cangadoba (d) 18 mars 2013 à 08:04 (CET)

J'ai fait la demande de renommage. Mica (d) 18 mars 2013 à 21:32 (CET)

Bon, c'est fait

Pour ce qui est du tabou du nom, j'ai rajouté ce qu'en disait un dossier du Monde des Religions. Il faisait aussi allusion à des travaux de Marie-Louise Sjöestedt, mais sans en dire beaucoup plus. Mica (d) 20 mars 2013 à 13:56 (CET)

J'ai vu (j'ai vu la modif sur les mères aussi...), c'est un bon début. Pas de problèmes. Ca laisse la possibilité de reprendre le boulot derrière, C'est Nickel ! --Cangadoba (d) 20 mars 2013 à 14:06 (CET)

Merci ! contente que ça te convienne. Je crois qu'il faut éviter que ça tourne à une liste de divinités, mais justement ajouter ces 2 aspects me paraissait important. J'ai un doute par contre pour Taranis, pour toi il est dans les dieux principaux ? Mica (d) 20 mars 2013 à 18:44 (CET)

PS : il s'agit plus d'une question que je me pose par rapport à l'évolution future de l'article, que d'un problème dans la version actuelle, qui est correcte pour moi.

Le fil ci-dessous m'a un peu distrait, je m'aperçois que je n'ai pas répondu à ta question..... !Alors voilà, tout ce que j'ai pu lire sur Taranis - enfin, tout... Les sources un peu sérieuses, je veux dire..... - tout ce que j'ai pu lire sur Taranis, donc, suggère qu'il s'agit d'un des dieux principaux du panthéon gaulois. En gros (selon ce que j'ai pu lire donc), Taranis serait (son vrai nom serait Taranus d'ailleurs, selon Pierre-Yves Lambert...), Dieu de l'orage, Dieu de la guerre (activité principale de la noblesse gauloise), père et/ou éducateur de Lug - dieu le plus important selon César, Frère d'Epona et d'un troisième dieu important (et fils d'un quatrième). Que dire d'autre ? Le temple principal d'Alésia pourrait lui avoir été dédié , Jules César le place dans sa liste des cinq dieux important (bon, ok, il parle de Jupiter.... et il contredit le fait qu'il soit dieu de la guerre... On peut noter que la liste est particulièrement synthétique...). Les auteurs divers et variés discourant sur la question reconnaissent la plupart du temps son importance. Il n'y a aucun doute pour moi qu'il fait partie de la dizaine-quinzaine de Dieux panceltiques majeurs.--Cangadoba (d) 22 mars 2013 à 18:20 (CET)

OK !Mica (d) 23 mars 2013 à 09:34 (CET)

questions

Maintenant que l'on a un article sur la religion gauloise (merci Mica de cette clarification), il faut le reprendre et le nourrir. un article sur une religion couvre le contexte et les origines de cette religion, le/les dieux honorés, les lieux du culte, les rituels suivis, les "prêtres", puis on peut aller vers le rôle de la religion dans la culture et dans la société, puis sa représentation dans les arts, son historiographie..

Mais la première question à trancher est de quoi on parle. Pour ma part, je limiterai cet article à : pratiques et croyances religieuses des peuples gaulois avant la romanisation. La religion gallo-romaine est-elle autre chose qu'une des nombreuses variantes locales de la religion romaine ? Qu'en pensez-vous ?--Roucas (d) 20 mars 2013 à 20:29 (CET)

J'allais proposer au contraire d'élargir à "après la romanisation" - c'est votre modification qui m'a amené à y réfléchir et à envisager cela. Je dirai pour commencer que l'article contient déjà quelques éléments postérieurs à la romanisation (le culte d'Epona par l'armée impériale, par exemple, ou encore le paragraphe sur les fanums/fana). Enfin, il existe effectivement déjà un article religion gallo-romaine, mais il est plus qu'indigent, alors je m'interroge sur la pertinence ou non d'une fusion entre les deux période, ou au moins d'une introduction à la religion gallo-romaine à la fin de l'article. Je vais cependant devoir poursuivre ma réponse plus tard, si vous le voulez bien --Cangadoba (d) 20 mars 2013 à 20:58 (CET)

Suite de ci dessus : Vous avez parfaitement raison lorsque que vous dites que la première question à trancher est La religion gallo-romaine est-elle autre chose qu'une des nombreuses variantes locales de la religion romaine ? Je pense que la religion gallo-romaine est une religion romaine, mais je pense aussi que les nombreuses et importantes déformations subies par rapport à la norme sont gauloise et sont plus qu'une survivance de la religion gauloise. Voici quelques particularités : La forme des temples est différente, elle favorise un rite de circumnambulation absent ailleurs, les dieux possèdent presque systématiquement une épithète gauloise (reprenant souvent un ancien dieu gaulois), ils ont presque toujours une parèdre, et le couple est honoré ensemble et à égalité, la représentation statuaire des dieux est différente (mais c'est probablement le point le moins important). Même le culte impérial, le plus romain de tous, n'est pas exempt de récupérations. Ainsi à Lugdunum, il récupère l'institution gauloise du concillium totum galliae (qui est une institution politique, mais religion et politique étaient alors très liés), voire peut-être aussi la fameuse réunion des druides chez les Carnutes. J'admets cependant ne pas connaître les autres variantes locales de la religion romaine, les religions thraco-romaine, numido-romaines, syrio-romaines, etc.... Alors mon analyse est peut-être à relativiser. Il y aurais encore deux ou trois choses à dire, mais je dois encore m'absenter.--Cangadoba (d) 21 mars 2013 à 06:46 (CET)

Je crois aussi que ce n'est pas simplement une variante de la religion romaine : au moins dans les régions faiblement romanisées, les cultes des dieux gaulois sont restés présents, à côté de l'adoption de certains cultes romains (voir par exemple pour la Gaule Belgique). On les retrouve encore au moment de la christianisation.

Je pensais au départ qu'il faudrait étendre le sujet, et faire un chapitre sur l'évolution .. mais au vu de tout ce que liste Cangadoba, un article spécifique sur la religion gallo-romaine est peut être nécessaire.

Ça m'amène une autre question sur les limites : dans quel article traiter la Bretagne ?

Mica (d) 21 mars 2013 à 10:10 (CET)

Je viens de compléter les récents ajouts de Mica dans la partie évolution et disparition. Pas de rédaction de texte pour l'instant mais deux propositions de parties : les origines et la réforme druidique (pour cette dernière, j'aurai tendance à suivre le bouquin de Brunaux "les druides, des philosophes chez les barbares").--Cangadoba (d) 25 mars 2013 à 21:20 (CET)

Et pour répondre à la question : dans quel article traiter la Bretagne ? Pour moi, on ne la traite pas. La partie Sud-Est de la Britannia, c'est du gaulois donc ça va avec le présent article (mais on le dit pas), le reste est peut-être celtique mais si ça a été étudié, les sources scientifiques sont difficilement accessible en français.... C'est le genre de cas ou il faut voir ce qu'ils ont fait sur WP:EN. Et pareil pour la Germanie....--Cangadoba (d) 25 mars 2013 à 21:26 (CET)

Oui, j'ai initié cette partie parce que je crois que quand elle sera rédigée, on aura la réponse à la question de Roucas : si la partie sur l'évolution comporte de nombreux éléments, il faudra peut être deux articles. Sinon, transformer religion gallo-romaine en redirect pourrait suffire. Mica (d) 28 mars 2013 à 13:50 (CET)

La religion gauloise est parfaitement connue

Apparemment il m'est interdit de corriger les nombreuses âneries historiques de Wikipédia.

La religion gauloise est parfaitement connue et ne se confond pas avec la "religion gallo-romaine" qui n'existe pas.

Soit on pratiquait le culte gaulois, soit on pratiquait le culte romain.

L'introduction dit qu'on ne sait rien avant la conquête romaine pour donner aussitôt après des références grecques du IIème siècle avant le Christ : contradiction.

On connaît TOUT de la religion gauloise car il y a beaucoup d'écrits latins qui décrivent les rituels, indiquent les moments des fêtes....

Je dis bien des écrits latins, ça ne veut pas dire "romains" puisque les Gaulois se sont mis à écrire en latin après la conquête.

Nous avons donc tous les moyens de pratiquer cette religion tant pour le culte domestique que pour les cérémonies publiques.

En plus le calendrier de Coligny, certainement détruit par des druides eux-mêmes devant un péril: franc ? chrétien ? a été reconstitué et compris.

La seule chose qui nous manque est le savoir scientifique des druides. On ne connaît que leur astrologie et leurs manières d'interpréter le vol des oiseaux. On ne connaît pas non plus le rituel ultra-secret d'ordination des druides.

Mais tout ce qui concerne la religion au niveau des simples "credimaroi" = croyants est parfaitement connu.

C'est un fantasme chrétien de croire qu'on a pu éliminer totalement cette religion.

Bledoorgetos

Les Dieux sont parfaitement connus

Dire "que les Dieux ont plusieurs nom" est faux et stupide.

Dire que Teutatis Ater pourrait être le nom de plusieurs Dieux différents est idiots.

Certes les Dieux ayant des particularités ont des épithètes homériques, c à d qu'on accole souvent à leur nom mais qu'on n'emploie jamais à leur place.

Croire aveuglement César qui dit que "Mercure est le dieu principal" c'est du foutage de gueule !!!

Le Dieu principal est Teutatis Ater, qui n'est pas un nom mais veut dire "le Père national" et qu'il est dangereux de prier sauf à l'heure de sa mort puisqu'il juge les morts. Dire qu'on lui fait des "sacrifices humains" est un pur fantasme raciste.

Sinon quand César compare "Taranis" à"Mercure" il déconne à pleins tubes puisque "Taranos" "Taranoos", pour lui redonner ses noms gaulois, tient la foudre de la main droite et fait tourner la roue de l'Univers de la main gauche pour éviter qu'il se contracte sur lui-même.

Donc les Arvernes au moins connaissaient ce que les astronomes et les astro-physiciens n'ont découvert qu'au XXIème siècle et qu'ils appellent "la matière noire".

Il est évident qu'un Dieu qui maintient l'Univers en mouvement est très supérieur à Mercure et même à Jupiter.

Les Gaulois disaient parfois que le Dieu principal était Lugus parce que c'est l'Einstein des Dieux, l'artisan universel.

Ce genre d'appréciations varient selon les individus et leurs fonctions.

Les guerriers s'adressent plus volontiers à Ogmios et Succellus, respectivement Dieu de la guerre et forgeron des armes, se battant à coups de marteau, et bien sûr à la Déesse de la Victoire Andarta.

Puisque j'ai parlé des Dieux il me faut rendre hommage au moins à l'un d'entre eux, mon Dieu teugios, pour ne pas être en porte à faux avec mes Dieux :

CONETO TI A TARANNE PANO ESI CEAN ETI PANO ESI PELLO, ENI OLLEBI LEGONEBI ETI OLLEBI ATECONEBI, CANTA ETI BIUO !

Bien dit ! --Morburre (discuter) 5 juillet 2015 à 10:42 (CEST)

Religion ou mythologie?

Etant donné que cette religion n'est plus pratiquée, pourquoi ne pas parler de mythologie plutôt que de religion, comme on le fait pour tous les autres?

Parce que sont aussi abordés dans l'article des aspects non mythologique comme le clergé de cette religion, les sanctuaires, des rites, etc, et l'évolution de tout ça dans le temps. Un article "Mythologie gauloise" ne parlerait que des dieux et de leur relation entre eux. --Cangadoba (discuter) 14 décembre 2015 à 07:21 (CET)

Le Credimaroi c'est vraiment Druidique ???

Questionnement sur le sérieux du terme "Credimaroi"?

J'étudie le Breton en ce moment dans mon coin de Finistère et j'ai poser des questions a un dirigent de KLT a Morlaix, je doit demander la même chose a ma prof ce lundi a mon prochain court parce qu'après avoir passer du temps dans mes livres, ceux sur le Breton et le Gaélique je suis tomber sur le terme "da bet kredenn ..." (Quelle conversion... ) dans un texte sur le Christianisme. Et donc j'ai pris mon ordi pour voir, j'ai chercher avec le mot Kredenn, je suis tomber sur un site qui parle de Credimaroi, bon, d'autres Druides m'avaient rabâcher les oreilles avec ce termes que je pensais comparable a "Thingmen" dans ma forme de Druidisme (soit une assemblée). Mais en fait il semblerais qu'il soit tout autre ou alors que ce soit peut être un mot plus tardif qui n'ai rien a voir avec le Druidisme ou les Gaulois, mais plus avec le Christianisme. Parce que quand je reprend mes livres te les cours de breton??? Enfin bref juger par vous même... J'ai comme un doute.

Je suis tomber sur cette définition sur le net:

Credimaros et Credima: En dehors des fonctions sacerdotales de Druide, barde ou Vate, il est une appellation nommant les croyants, ils sont Credimaroi. On dit Credimaros pour un homme et Credimara pour une femme. Ce mot provient de l’Irlandais Credim, ainsi que du gallois Crediniwr. Cependant, et bien que le mot ne soit guère utilisé, le croyant peut se nommer Credo-uiros, l’homme qui croit, mot se disant Kredour en Breton et Credwr en Gallois.

Les credimaroi ne sont pas soumis aux règles druidiques mais ils observent les célébrations et honorent les divinités de leur propre volonté. Le druide est le représentant religieux, il peut être un référent spirituel et avoir pour rôle de conseiller et de guider.

La spiritualité celtique ancienne est nommée Credima, mot signifiant la croyance, il se dit Kredenn en Breton et Creideamh en Irlandais. Le mot druidisme n’est point utilisé car il signifierait la religion des druides. Or La croyance concerne également les credimaroi pour lesquels les druides sont les représentants spirituels, et auxquels les bardes et les vates complètent les fonctions sacerdotales. Les Credimaroi peuvent un jour aspirer à entrer dans le sacerdoce mais ils n’en sont pas obligés, ils sont libres de leurs actes. Ils peuvent même renoncer à leur devoir sans demander de comptes.

Source: http://paganismeceltique.unblog.fr/2018/02/27/credimaros-credima/

Je leur ai poster cette question, je vais voir si ensuite ils me répondent. (je ne pense pas comme a chaque fois que je met les pied dans le plat) a noté que sur le web Anglais les Druides ne parlent pas de Credimaroi... Enfin j'ai pas encore eu le cas. (on est tous druides du moment qu'on pratique le druidisme, seul ou en groupe).

ma question: Bonjour article intéressent mais pourrait on avoir plus d'information, peut être plus sur l'étymologie du mot en "Gaulois" reconstituer, parce que le terme Creideamh en Gaélique vient de l'Eglise Catholique Irlandaise. (pour avoir étudier l'irlandais) Creideamh = "Faith" (la foi) et on le retrouve dans l'expression "creidimh a bheith agat" (avoir la foi) c'est quelque chose qui ne vient pas du Druidisme mais du Christianisme, certes celtique, mais du Christianisme quand même. De plus je me perfectionne en Breton, je prend des cours du soir a St Thégonnec et le terme kredenn vient quand a lui du Breton "kemmañ kredenn" = "se convertir" (donc ça ne vient pas du druidisme puisque que sa implique une conversion), alors ce n'est pas quelque chose qui me surprend, ce n'est pas la première fois que les Druides New Ageux nous invente un machin farfelu et tente ensuite de nous le faire passer pour séculaire. Bon ça marche avec les simple d'esprit hélas. Les Druides Anglais n'utilise pas ce terme, on est tous druide du moment qu'on pratique le druidisme. (j'ai peut être ma réponse, ceci explique cela) Mais je me demande si le terme Credimaroi est vraiment new age ou si il y a quelque chose de plus ancien en dessous, ce serai possible, comme le Français a précéder des langues vernaculaire de nos territoires Français. En tant que philologue je me pose la question???

Bon elle va peut être supprimée du site, et je n'airais peut être jamais de réponse... M'enfin le terme "Creideamh" (gaélique) et le terme "kerdenn" (breton) qui viennent du Christianisme... C'est un étrange assemblage ???